Цивилизация, которая вознаграждает человека, профессионально пинающего резиновый мяч, в десятки и сотни раз щедрее, чем человека, профессионально занимающегося физикой, должна быть наказана.
Не припомню ни одной цивилизации в истории Земли, где было бы иначе.

Flanker-N, не припомню ни одной ненаказанной

Бледный, есть мнение, что наказание и распределение доходов никак не коррелируют)

Flanker-N, почему? Очень даже. Только не напрямую, а через цепочку сложных механизмов, в итоге приводящих к самовыпиливанию. Или облегчающих выпиливание посторонними.

Бледный, эти сложные механизмы называются упадком общества. Причем никакой связи между значимостью ученых, их доходами и упадком нет. Египтяне, греки, византийцы, китайцы тому свидетельством.

Flanker-N, разумеется, такая связь есть. Общество, вступающее в период упадка - кризисное общество. А нарастание кризисных явлений в экономическом и культурном укладе при неспособности их преодоления (а иногда - и осознания в принципе) свидетельствует о чём? О недостаточном уровне развития развития общественной мысли и науки как её составного элемента и неоптимальном распределении общественных благ.
Так что наказание неизбежно и будет преследовать людей до тех пор, пока они не вымрут или не станут достаточно умны для того, чтобы планировать своё развитие.

Бледный, развитие научной мысли нельзя протолкнуть вперед простым увеличением расходов на научную сферу. Это во-первых. Во-вторых, кризис в обществе развивается в зависимости от культурного уклада и характер его протекания обусловлен этим укладом. Также как и развитие научной мысли обусловлено этим же укладом. К примеру, Византия не могла выйти из кризиса не по той причине, что он не осознавался, а по той причине, что направление поисков выхода было задано всем предыдущим развитием данной цивилизации. Аналогично произошло с Китаем, Японией и Российской империей. Только революционные идеи, причем принесенные из вне, позволили государству сохраниться, но при этом почти полностью разрушили культурный уклад и поставили под вопрос непрерывности развития цивилизации.

Можно. Надо только понимать, что расходы на научную сферу начинаются с расходов на массовое начальное образование, например, и другие не вполне очевидные вещи, вроде социального престижа определённых профессий.


Ну разумеется, нельзя (или крайне сложно) привнести в традиционное общество идеи спланированного развития или внезапно вывернуть наизнанку мышление тех же византийцев. Речь-то о другом: само это мышление двигалось не в том направлении и закономерно зашло в тупик. То есть цивилизация не использовала свой потенциал оптимальным образом.

Можно. Надо только понимать, что расходы на научную сферу начинаются с расходов на массовое начальное образование, например, и другие не вполне очевидные вещи, вроде социального престижа определённых профессий.

Не спасет, если в изначальной концепции будет изъян.

То есть цивилизация не использовала свой потенциал оптимальным образом.
Для оптимального использования цивилизационного потенциала по определенному плану ее представители должны en-masse быть за это развитие. Кроме того, данная культура должна быть сверхадаптивной, чтобы постоянно реагировать на изменения среды, а также в ее основу должна быть заложена изменчивость, позволяющая сохранять культурную целостность при этих изменениях.

И последнее. Все описанное никоим образом не свидетельствует, что футболисты в этой цивилизации не будут богаче ученых)

Спасения не существует, есть только вероятности желанного исхода событий


Если будут - то она тоже, рано или поздно, споткнётся. Потому что это маркер, признак того, что Датское королевство по-прежнему не в порядке..

Если будут - то она тоже, рано или поздно, споткнётся. Потому что это маркер, признак того, что Датское королевство по-прежнему не в порядке..
Нет, не маркер. Затраты каждого отдельного зрителя на шоу меньше, чем расходы на воспроизведение некоего продукта научной деятельности. Соответственно, норма прибыли у зрелищ выше. Если же мы рассматриваем общество, где наступил коммунизм, то футболист и ученый будут получать одинаковое ничто за свой труд)))

Flanker-N, ты упёрся в норму прибыли, а я пытаюсь сказать, что мерить полезность с её помощью - плохо и неполезно

Бледный, в данном случае "норма прибыли" - соотношение затрат и вознаграждения, в чем бы ни не измерялись.

Flanker-N, затрат и вознаграждения того, кто несёт затраты. Очевидно, что наш условный "бизнесмен" вложит скорее ресурсы туда, где прибыль максимальна, гарантирована и генерируется в кратчайшие сроки, и также очевидно, что это решение принесёт ему пользу. Но польза выгодоприобретателя не равна полезности для общества, это очень-очень старая теория. Именно поэтому применять сам термин "прибыль" в контексте цивилизации бесполезно, прибыль можно максимизировать на каком-то отрезке времени - но в итоге остаться ни с чем. Примерно как те византийские вельможи со своим золотом, которые остались при золоте, но без голов

Бледный, ресурсы должны воспроизводиться. Поэтому любое общество будет вкладывать их туда, где воспроизводство наиболее вероятно. Если не будет, то оно погибнет растратив их. Соответственно вопрос в горизонте планирования, поскольку любое тактически или даже стратегически верное решение в дальнейшем может оказаться катастрофически неверным. Причем здесь надо учесть, что существует инерция мышления, поэтому отрасли, куда вкладывались ресурсы будут оказывать влияние на дальнейшее планирование, на ментальном уровне.

Примерно как те византийские вельможи со своим золотом, которые остались при золоте, но без голов
Как раз византийские вельможи были готовы потратить золото, но его было невозможно эффективно вложить.

Должны, какие могут быть сомнения?


Какие ресурсы воспроизводит общество, вкладывая их всё в тот же профессиональный футбол? Подчеркну - общество, не конкретный бизнес В том и вопрос о соотношении понятий прибыли и полезности - поскольку сегодня, к примеру, некоторые отрасли вроде общественного транспорта могут быть очевидно убыточны, но при этом общественно полезны и их уничтожение повлечёт за собой негативные последствия. И наоборот - некоторые отрасли могут быть объективно прибыльны (скажем, производство какой-нибудь дряни вроде Кока-Колы или большая часть рекламной отрасли), но при этом - в масштабе человечества абсолютно непродуктивны и даже вредны.


Я имел в виду полулегендарную (или совсем легендарную) историю, в которой они поднесли золото султану, захватившему Константинополь, утверждая, что сохранили деньги специально для него, и который приказал их казнить.

Какие ресурсы воспроизводит общество, вкладывая их всё в тот же профессиональный футбол?
Какие ресурсы, кроме бумажных фантиков общество вкладывает в профессиональный футбол?

И наоборот - некоторые отрасли могут быть объективно прибыльны (скажем, производство какой-нибудь дряни вроде Кока-Колы или большая часть рекламной отрасли), но при этом - в масштабе человечества абсолютно непродуктивны и даже вредны.
А потом великие империи рушатся из-за отсутствия возможности купить Колу в любом киоске и посмотреть рекламу по ТВ. Утрирую, но это так. Проблема в том, что моральные силы человечества тоже ресурс и его тоже следует восполнять. Отсутствие возможности выбирать способ восстановления сил по сути и стал причиной кризиса в СССР. Поэтому можно говорить о необходимости баланса, но пока мерилом дохода человека выступает резанная бумага, то нет смысла сравнивать з/п футболиста и ученого. Первый будет получать бумаги больше, а второй меньше.

Я имел в виду полулегендарную (или совсем легендарную) историю, в которой они поднесли золото султану, захватившему Константинополь, утверждая, что сохранили деньги специально для него, и который приказал их казнить.
История легендарная, но в основе своей точно воспроизводит политику последних императоров Византии.

Это шутка? Вот огромный стадион - он сделан из фантиков? А вот, например, "Феррари" футболиста - она из фантиков? А вот, например, бизнес-индустрия, построенная вокруг футбола, включающая всё ту же рекламу, сеть клубов с их многомиллионными бюджетами, инфраструктуру и т. д. и т.п.?


Это не утрированный, а перевёрнутый с ног на голову взгляд. Рушатся они от желания непременно купить Кока-Колу, а не от её отсутствия, которое технически ни на что не виляет. Что опять-таки свидетельствует об уровне их жизнеспособности.


Причиной кризиса в СССР стала идеологическая импотенция его руководства. Все прочие причины - вторичны по отношению к ней.


А я вот с той же убеждённостью полагаю, что есть. Но, по-видимому, мы друг друга не убедим.

Бледный, Вот огромный стадион - он сделан из фантиков?
Затраты ресурсов на строительство стадиона и поддержание его функционирования разве сравнимы с аналогичными показателями научной лаборатории или высокотехнологичного передового производства?

А вот, например, бизнес-индустрия, построенная вокруг футбола, включающая всё ту же рекламу, сеть клубов с их многомиллионными бюджетами, инфраструктуру и т. д. и т.п.?
Какие ресурсы потребляет эта индустрия в сравнении с хай-теком?

Это не утрированный, а перевёрнутый с ног на голову взгляд. Рушатся они от желания непременно купить Кока-Колу, а не от её отсутствия, которое технически ни на что не виляет. Что опять-таки свидетельствует об уровне их жизнеспособности.
Нет. Человек любит вкусно есть и мягко спать. Пока из него эту животную привычку не вывели, планировать государственную политику нужно с учетом этих потребностей. Кроме того, человеку нельзя объяснить почему он должен жрать брюкву, когда ему хочется картошки. Если ему систематически заменять одно другим, то результат немного предсказуем. А если вообще не давать картошки, потому что она продукт ненужный, то результат будет достигнут еще быстрее.

Причиной кризиса в СССР стала идеологическая импотенция его руководства. Все прочие причины - вторичны по отношению к ней.
Идеологическая импотенция руководства в основном заключалась именно в том, что потребности людей не были учтены. А попытки обосновать наличие отсутствия были несколько убогими.

А я вот с той же убеждённостью полагаю, что есть. Но, по-видимому, мы друг друга не убедим.
В существующей экономической модели с товарно-денежными отношениями эти величины не могут быть сравнены напрямую. Можно сравнить расходы на футбол с расходами на металлургию, но нельзя сравнить з/п футболиста и инженера-металлурга. Но, видимо, действительно спор бесплоден.

Вообще - да, сравнимы. Не считая особо крупных (обычно международных) проектов, научные центры и лаборатории не столь уж затратны.


- Энергоносители;
- Материальные ресурсы - стройматериалы, оборудование, транспорт;
- Трудовые ресурсы.
В общем-то, как и почти любая отрасль человеческой деятельности.


В формулу "вкусно есть и мягко спать" не входит "вкусно есть продукт А и спать на матрасе от фирмы B". Это подмена базовых переменных фиксированными значениями. Вот на этом-то Советский Союз и погорел - никто не смог объяснить населению теорию, без которой население оказалось лишено понимания причинно-следственных связей и себя среди них. С закономерным результатом.


Я выше фактически написал, в чём она заключалась. Можно ещё проще: в попытках играть против США на их поле вместо создания своего.


Это величины одного типа. Их можно сравнивать даже в разных моделях (если они в них присутствуют), не то, что в рамках одной.